Президент Сербии Томислав Николич, чей визит в Москву начинается 9 марта, в эксклюзивном интервью ТАСС рассказал о предстоящих переговорах, отношениях Сербии с НАТО, поделился взглядами на роль России в Сирии, на миграционный кризис в Европе и санкции ЕС в отношении РФ.
– Господин президент, спасибо за возможность побеседовать с вами накануне вашего визита в Россию, где, как ожидается, вы встретитесь с президентом России Владимиром Путиным и патриархом Московским и всея Руси Кириллом. Для вас это не первое посещение нашей страны. С каким чувством вы едете в Москву, чего ожидаете от этого визита, какие вопросы намерены обсудить?
– Непосредственный повод – это награда Фонда единства православных народов (Международный фонд единства православных народов присудил награду президенту Сербии Томиславу Николичу “за выдающуюся деятельность по укреплению единства православных народов и продвижение христианских ценностей в общественной жизни” – прим. ТАСС).
И, конечно, не могу себе представить, чтобы я приехал в Москву и не попросил о встрече с президентом России Владимиром Путиным. Тем более, что мы в таких ситуациях много раз встречались и тем восполняли невозможность организации официальных визитов чаще, чем это позволяет протокол.
Я всегда с радостью еду в Москву. Москва – это город, в который я много лет приезжал. Никогда до того, как начал заниматься политикой. А с тех пор, как начал заниматься политикой, приезжал часто в Москву. И когда был в оппозиции. С президентом Путиным нам есть, о чем поговорить. Ситуация в мире исключительно сложна. И позиция Сербии исключительно сложна. Конечно, мы бы не смогли на ней оставаться, если бы не было понимания со стороны Российской Федерации в отношении усилий, которые мы предпринимаем, пытаясь сохранить равновесие, и на другой стороне – на Западе, убеждая их не настаивать на разрыве отношений с Россией, так как это не рассматривается ни в экономическом, ни в политическом, ни в каком-либо еще смысле.
Торгово-экономический рост между нашими странами недостаточно высок, можно было ожидать намного больше. Разговор с президентом Путиным будет направлен и на конкретные проекты, которые или в фазе договоренности, или в фазе реализации, о чем договаривались Межправительственная комиссия, министерства, предприятия между собой. Так что это будут очень насыщенные дни в Москве. И, конечно, я рад, что встречусь и с Его святейшеством (патриархом Московским и всея Руси Кириллом), с которым мы также очень часто встречались как в Белграде, так и в Москве.
– Вы можете открыть программу вашего визита в целом? Какие еще встречи у вас будут?
– Вы знаете, что у нас в Сербии достаточно много российских инвестиций. Не только “Газпром”, который крупнейший инвестор и который инвестировал в нашу нефтяную промышленность, но также планирую встретиться с представителями “Российских железных дорог”. Попробую провести встречи с инвесторами, которые помогут храм Святого Саввы в Белграде украсить мозаиками. Это российский подарок Сербии, сербскому народу, Сербской православной церкви. Планирую поговорить с людьми, которые принимают решения, которым удалось собрать деньги в России для этой цели.
Будем говорить о военной промышленности, о совместных проектах и о том, что еще нужно сделать, чтобы показать нейтральные военные отношения между Сербией и Россией, какие существуют и с НАТО. Таким образом, это будут очень насыщенные дни, но, к сожалению, времени мало.
– Вы уже встречались с президентом России Владимиром Путиным ранее. Как развиваются ваши отношения – не официальные, а человеческие?
– Я не знаю, что президент Путин чувствует по отношению ко мне, я могу сказать, что я ощущаю по отношению к нему. Полностью открытая дружба, и дружба до такой степени, что я бы мог ему открыть свои тайны, в связи с которыми мне был бы нужен совет или понимание. Это отношения понимания.
Думаю, что президент Путин и я в свои личные отношения внесли отношения сербского и русского народов. Мне кажется, впервые в истории президент России и президент Сербии разговаривают так, как бы разговоривали русские и сербы, встретившись на улице где угодно – в Сербии, в России или где-то на свете.
Мы оба хорошо знаем историю наших народов и отношений между ними. И, конечно, Россия всегда выступала как защитник сербского народа. И оттуда та любовь сербов к России. Она основана не на экономических отношениях, а исключительно на том, что Россия стояла за Сербию, когда Сербии это было нужно. Сербия страдала, когда рядом с ней не было России или когда Россия не была достаточно сильной, чтобы и себя защитить, как, например, во времена до президента Владимира Путина.
– Вы частично уже ответили на мой следующий вопрос о том, как вы оцениваете состояние отношений между Сербией и Россией. Но, тем не менее, я бы хотела спросить, какое место занимает Россия в списке внешнеполитических приоритетов Сербии?
– Здесь существует двоякое отношение. Сербия заняла позицию полного нейтралитета. Военный нейтралитет закреплен решением Скупщины (парламента), но существует и наше общее желание иметь и определенный политический нейтралитет, что, может быть, несколько труднее осуществить, чем военный нейтралитет. С военным нейтралитетом все ясно. Не присоединяемся ни к одному, ни другому союзу, работаем и с одними, и с другими. С одними – немного больше, с другими – немного меньше. С одними больше совместных военных учений, с другими – меньше. Сотрудничают наши специализированные подразделения. Здесь прилично держится хорошее политическое равновесие.
Неудобно то, что мы действительно очень часто обращаемся к России за политической поддержкой и помощью в международных организациях, в которых участвуем, особенно в Совете Безопасности ООН, где роль России в сохранении территориальной целостности и суверенитета Сербии, думаю, ключевая, прямая.
Наши политические отношения (с Россией) исключительны, и я должен сказать, что они исключительны еще и потому, что у России есть понимание по отношению к Сербии. Иначе было бы очень легко сказать: хорошо, вы хотите быть в Европейском Союзе, по отношению к вам мы займем позицию, как и по отношению к другим странам-членам ЕС.
Нет, Россия всегда идет на шаг дальше в поддержке Сербии, чем бы того можно было ожидать. И опять, если вспомните историю, если посмотрите, что граждане думают, то этого от России и ожидают. Думаю, если бы я и не дипломатическим путем обратился напрямую к президенту Путину за помощью Сербии, сербскому народу, сербским интересам, я всегда бы мог рассчитывать на то, что Россия хочет сделать этот шаг. Потому что так делали деды, так делаем и мы сейчас, так будут делать наши дети в будущем.
– Какие области вы считаете наиболее перспективными для развития сотрудничества между нашими государствами? На ваш взгляд, в каких областях мы далеко продвинулись в сотрудничестве, а где еще остается нереализованный потенциал для развития отношений?
– Когда сотрудничают огромная Россия и маленькая Сербия, то потенциал всюду. Сербия надела ошибок с 2000 года, потеряв большую часть своей промышленности. Приватизация, которую пришлось проводить в связи с тем, что Сербия вступила в либеральный капитализм, была проведена так, что почти все разграблено, закрыто, разрушено.
Но остались знания, осталась технология, остается качество. И Россия, которая сегодня необозримый рынок для Сербии, может с полным правом сказать: давайте товар. Возможности безграничны. У нас есть выход на российский рынок с особыми беспошлинными условиями для, может быть, более 80% продуктов. Мы даже можем производить в сотрудничестве с иностранными фирмами. Если товар на 50 плюс 1% сербский, и мы это докажем нашим российским партнерам, то мы и это можем вывозить без таможенных сборов.
В военной промышленности тоже можем активно сотрудничать. Думаю, эта дверь открыта. Наши ремонтные заводы могут ремонтировать достаточно того вооружения, которое есть у России и которое затем она может продавать.
Мы на Балканах – фактор, к которому обращается и Восток, и Запад. От нас зависит, какая будет ситуация на Балканах. И когда другие вступают в какие-то конфликты с Сербией, и когда Сербия мирно и с достоинством реагирует, конфликты сглаживаются.
– Насколько я знаю, статистика показала, что по итогам минувшего года значительно выросло число российских туристов, приезжающих в Сербию. Насколько Сербия заинтересована в российских туристах? Предпринимается ли что-то для того, чтобы дополнительно увеличить их количество?
– Сербия имеет исключительные условия для специфических видов туризма. У Сербии нет моря, но есть озера, есть бани (термальные источники) и горнолыжные курорты. Я думаю, что дошло до многочисленных контактов между туроператорами, так как огромное количество российских туристов ехало в Турцию, а сейчас россияне туда не едут, и нужно искать новые направления. И они знают, что здесь (в Сербии) они встретят дружбу, гостеприимство, братство, очень похожий образ жизни – похожий на то, как живут в России.
И сейчас вопрос только в том – смогут ли люди, которые работают в сфере туризма Сербии, использовать эту возможность. Банный туризм специфичен – те, кто однажды побывал на термальных источниках и испытал на себе их благотворное воздействие, приезжают потом каждый год. У нас есть гора Копаоник, красавица Стара Планина – полностью обустроенные горнолыжные курорты. Даже когда нет снега, когда плохие годы, как, например, этот, трассы полностью готовы.
Возможности велики, недостаток только, что нет моря. Много людей привыкли свой ежегодный отпуск проводить на море и по-другому не размышляют. И я российских туристов встречал практически во всех странах, где есть море.
Мы предложим то, что у нас есть. Если найдутся инвесторы, мы сможем расширить возможности. У нас много неиспользуемых термальных здравниц, для которых у нас нет денег, чтобы их развивать. Совместные вложения бы означали, во-первых, оздоровление для российских туристов, а с другой стороны – прибыль для тех, кто будет вкладывать средства.
– Если мы заговорили о туризме и отдыхе, то какое ваше любимое место в Сербии, где вы любите отдыхать?
– Я имею счастье владеть имением в родном селе отца, где я иногда субботу и воскресенье, но, в основном, или субботу, или воскресенье могу проводить и отдыхать. Мы там обрабатываем землю, у нас там свои сады, мы собираем грибы, лечебные травы. Я никуда не хожу – ни в рестораны, ни в места, где много народа, потому что не хочу раздражить людей и своей охраной, и специальным режимом, который бы тогда применялся. Я просто еду в свой дом, но это не квартира, это природа, это 700 метров над уровнем моря. Я думаю, что это полностью мне соответствует. Так провожу выходные, бываю и летом, и зимой, когда у меня выдается свободный день.
– Большой резонанс и в самой Сербии, и в России вызвал ратифицированный Скупщиной и подписанный вами недавно закон о сотрудничестве с НАТО. Некоторые сербские политики заговорили о “ползучем вхождении в НАТО”. Как вы относитесь к высказанной ими идее о проведении референдума по вопросу сближения Сербии в НАТО? И вообще, каково ваше мнение по поводу сотрудничества Сербии с альясном?
– Сразу скажу – нам не нужен референдум для различного рода соглашений, но по вопросу возможного вступления в НАТО был бы нужен. Я сторонник того, чтобы это был вопрос для референдума, но это не может пройти.
Просто нет достаточного количества граждан Сербии, которые бы захотели, чтобы Сербия была в военном союзе. Не потому, что у нас была с ними война, а потому, что Сербия никогда не была в военных союзах за исключением того времени, когда начиналась война и Сербия присоединялась к правильной стороне в той войне. Никогда в мирное время мы не входили ни в один военный союз. И не ожидали, что на нас может кто-нибудь напасть, как на нас напал НАТО, но тогда мы были государством без защиты. Тогда вся защита, которую мы могли обеспечить, это была наша армия, наш народ. И никто не смел послать сухопутные войска на нас, на Югославию. Пытались через Косово и Метохию проникнуть, и когда потерпели большое поражение, тогда поменяли тактику, с помощью которой в конце концов пришли в Косово и Метохию под знаменами Организации Объединенных Наций.
Я бы хотел только сказать общественности, что упущен шанс. Когда мы с русскими заключали договор о разминировании, тогда российская сторона могла потребовать, чтобы у них был такой статус, какой США требовали для своих граждан, и Сербия бы точно это дала.
Посмотрим насчет того центра в Нише (Российско-сербский гуманитарный центр). Он не военный. Это мирный центр, который служит для защиты от того, от чего тяжело защищаться, – от различных природных катастроф. Он нужен региону, он помагал региону, но другие страны не хотят соглашаться с существованием российского центра, который им поможет, но взывают о помощи, когда случается пожар или наводение. Тогда им хорош центр в Нише, но с ним они не хотят иметь никаких соглашений. Так что в отношении статуса у нас был один договор, котрый должен был быть ратифицирован в позапрошлом году в октябре, но тогда была упущена возможность его ратифицировать. Сейчас посмотрим. К сожалению, распущена Скупщина, и у правительства больше нет возможности его подписать, а у Скупщины – ратифицировать.
Но премьер (Александр Вучич) в разговоре с председателем правительства Медведевым, и я в разговоре с президентом Путиным договоримся по этой теме и решим все так, чтобы убедить наших российских партнеров, что мы никогда не будем членом НАТО. А тем из НАТО скажем: в чем проблема? Если мы с вами имеем договор, то почему бы нам не иметь его с ОДКБ или напрямую с Россией? Это знак нейтральности. Или ни с кем соглашения, или со всеми соглашения.
– Вопрос, который в последнее время становится все более актуальным, – это миграционный кризис, который напрямую затрагивает Сербию, находящуюся на так называемом “балканском маршруте”. Ряд других стран этого маршрута ограничивает прием мигрантов. Что предпринимает ваша страна, чтобы справиться с этой проблемой, не поссориться с соседями и успокоить собственных граждан?
– У Сербии есть преимущество, что она транзитная страна. На самом деле никто из них (мигрантов) не хочет здесь жить. Во-первых, они не привыкли к жизни в Сербии, потом они не имеют здесь никого – ни родственников, ни кого бы то ни было, кто раньше них сюда переселился и мог бы им немного помочь. В-третьих, для них здесь нет работы. У нас не все свои люди трудоустроены, и они это хорошо знают. Но есть и другие транзитные страны, но не все они повели себя столь же хорошо, как Сербия. В ЕС случилось так, что он склонился перед первым же вызовом и показал, что то, что подписывается, о чем договариваются, то, ради чего многие страны отказываются от части своего суверенитета и встают под некий нанациональный суверенитет, – все это рушится, когда появляются вызовы.
Мы – транзитная страна, которая исполняет все свои обязательства, но в действительности мы зависим от других. Зависим от того, когда Германия или Австрия скажет: мы исчерпали свои ресурсы. Та цепь идет до Греции. Проблема в том, что делать с людьми, которые пришли и не хотят уходить? Что делать с людьми, когда они пойдут? У нас нет ограды, нет колючей проволоки, ничего.
Мы не хотели ни для кого делать клетки. Как вести себя по отношению к людям, которые больше не уважают ваш закон, но они – люди, человеческие существа? Сербия не виновата в том, что у них нет работы ни на Ближнем Востоке, ни в Африке, что там идет война. Сербия меньше других виновата, но может случиться так, что Европа на границах с Сербией полностью закроется, а они (мигранты) и дальше будут прибывать, пробивая границы Греции и Македонии, Македонии и Сербии.
Я думаю, что мы больше 3 тысяч мигрантов на своей территории, которые не знают, куда им податься, принять не можем. И мы бы не знали, что с ними делать. И поэтому мы, желая предупредить все вызовы, одобрили решение, чтобы и военная полиция участвовала в охране границы в случае, если это будет необходимо. Исключительно как помощь МВД, нашей полиции.
Я не очень большой оптимист относительно того, что это когда-нибудь остановится. Тектонически сдвинулся целый континент. Вызвать войны в пяти-шести странах и думать, что ничего не случится, – это мог только кто-то, кто имел недобрые намерения или недостаточно способностей для того, чтобы заниматься политикой огромной страны, так как та политика влияет почти на весь мир. Так что у нас много вызовов, много угроз.
– Сейчас Евросоюз, кандидатом на вступление в который является Сербия, переживает далеко не лучшие времена. Как вы думаете, в чем основная проблема государств-членов ЕС? Вы верите в то, что Евросоюз сможет сохраниться в том виде, в котором и ради чего он создавался?
– Я изучал и историю, и структуру Европейского Союза. ЕС отошел от принципа о том, что это собрание государств. Брюссель навязал себя как столица нового, наднационального государства. Говорят: если ты в ЕС, ты должен. Не говорят можешь, но должен. Должен то, должен это…
В Брюсселе сидят люди, у которых огромные зарплаты, и они больше не беспокоятся о своих странах. Вообще. Они больше беспокоятся, где они будут после окончания своего мандата – с каким следующим мандатом в Европейском Союзе. И чтобы не уезжать далеко от Брюсселя.
Я знаю, что и Россия в кризисе из-за санкций, которые ввела ЕС. Я не из тех, которые и в Сербии говорили: не могут нам санкции ничего, ничего нам не сделает мировой экономический кризис. Я знаю, насколько это болезненно для граждан. Может, нам, политикам, не мешают ни конфликты, ни санкции, мы хорошо живем, как жили всегда. Между тем, когда у людей уменьшаются зарплаты, когда у людей нет работы, когда они свой товар не могут продать, тогда ощущается кризис. Когда национальная валюта начинает падать, вы точно знаете, что страна в кризисе.
– Что касается еще одной проблемы – ситуации на Ближнем Востоке, что, по вашему мнению, нужно сделать, чтобы консолидировать силы мирового сообщества в борьбе с международным терроризмом? И как вы оцениваете роль России в операции в Сирии?
– Если бы вы об этом спросили несколько дней назад, я бы не знал, дойдет ли когда-нибудь до сдвига, но то соглашение, которого достигли Лавров и Керри, – это очень ободряющий символ, если и одни, и другие будут упорны, чтобы воспрепятствовать Турции вести себя как хозяйке, которой она была на Ближнем Востоке почти все время, оставаясь в тени.
Если бы Россия не вмешалась в ситуацию в Сирии, то Сирию бы сегодня ожидала та же судьба, что и те страны до нее, у которых не было защиты, у которых не было поддержки. Если бы она не вмешалась, Сирия бы сегодня была страной так называемого “Исламского государства” (запрещенная в РФ террористическая группировка), которую бы, возможно, даже кто-то признал в мире.
Знаете, когда косовский терроризм привел к созданию квазигосударства, которое стали признавать и прогрессивные, и фундаменталистские страны мира, я знал, что придет час, когда кто-то в исламском мире поймет, что с помощью автомата, оружия можно себе создать государство. Игнорируя международное и гуманитарное право, права человека, убивая, становясь большой опасностью, охраняя какие-то границы территории, которую создали, они получат чью-то поддержку.
Думаю, Россия должна быть в военном плане задействована в защите Сирии по запросу Сирии, поскольку это защита от терроризма. И лучше от него защищаться в Сирии, чем в России. Это доктрина, которой руководствуются и США, когда отправляются бороться против терроризма в мире. Это хорошая доктрина, но нужно сотрудничать. И, я думаю, что кто бы то ни организовывал, следует сесть и вместе смотреть одни спутниковые снимки, одни карты, выбирать одни цели. Могли бы летать на пару – российские и американские самолеты-бомбардировщики.
– Вы уже частично ответили на мой следующий вопрос, но все же я хотела бы уточнить. После введения Россией ответных санкций в отношении продовольствия из стран ЕС поставки сербской продовольственной продукции на наш рынок выросли. Насколько, по вашему мнению, Сербии удалось использовать представившуюся ей возможность занять свою нишу на российском рынке?
– Думаю, что не удалось до конца. Это потому, что, если не считать выращивания овощей и фруктов, в результате приватизации пищевая индустрия в Сербии во многом перешла в руки иностранцев. Наша молочная индустрия почти вся перешла в руки иностранцев.Тут нужно российским партнерам детально объяснять, доказывать, что это наше производство, что это наше молоко. Тут у нас еще есть проблемы, и мы будем над этим работать с Россией.
Сербия должна была быть аграрной страной. Сербия после Второй мировой войны вошла в индустриализацию. Сейчас следовало бы снова повернуться к земле. Не знаю, есть ли в России эта проблема. Мы своих детей отучили от деревни, наши дети уехали в города, ищут лучшей жизни. Бывает, что перебиваются в городах, выполняют временную работу, порой физическую, но не возвращаются в село к отцу и матери, чтобы там обрабатывать землю. Так что вы у нас очень часто вы можете увидеть 40-летний трактор и в нем 80-летнего человека, который едет обрабатывать какую-нибудь пашню. А его сын, дочка, невестка в городе как-то выживают, хотя могли бы здесь больше зарабатывать. Сербия должна намного больше вкладывать (в эту сферу). И, я думаю, что должны быть российские инвестиции в сербскую пищевую промышленность. Нужно 100 тысяч тонн мяса? Тогда я инвестирую деньгами, а ты возвращай это мясом, так как оно мне нужно для нашего рынка, для наших людей. Здесь можно рассмотреть способ инвестирования в сербское производство.
Российские партнеры, крупные торговые сети могли бы инвестировать напрямую в производство мяса, производство и переработку фруктов. Мы меньше всего можем заработать на простой продаже слив, яблок. Мы можем больше заработать на соке, на продуктах переработки фруктов. И здесь есть шансы как-то привязать к селу нашу молодежь. Могут даже жить в городе, но приезжать за 5-10 км. Это же не Россия, чтобы ехать 500 км в другой город.
– Если мы заговорили о продуктах, не могу не спросить о национальной кухне. В России сейчас открывается все больше сербских ресторанов, и все больше наших туристов приезжают сюда, в Сербию. Что вы посоветуете обязательно отведать? Какое ваше любимое сербское блюдо?
– Все зависит от того, идет ли речь о домашнем обеде или блюде для ресторана. Поскольку то, что мы здесь чаще всего едим дома, мы никогда не едим в ресторане. Дома едят суп, разные виды похлебки, фасоль, голубцы, фаршированные кабачки, картофельное пюре, а в ресторане едят мясо: шашлычки, чевапчичи, плескавицы. Так что я советую в ресторане есть сербскую фасоль и лесковачкий роштиль (мясо на гриле по-лесковачки). Только попросите, чтобы не слишком перчили, если не привыкли есть острое. Сербская национальная кухня имеет связь с арабской кухней, с турецкой кухней. Но не так много приправ, как кладут там, на Востоке. Сербы едят здоровую пищу, не считая, может быть, молодых хозяек, которые, не знаю, готовят ли вообще.
Беседовала корреспондент ТАСС в Белграде Мария Федорова
