„Славяне R1a гаплогруппы и (древние) арии являются потомками одного общего предка, принадлежат к одному племени. Поэтому славянские языки и санскрит настолько близки в языковом отношении (та же индоевропейская семья)“, подчеркивает проф. д-р Анатолий Алексеевич Клёсов с Гарварда, один из ведущих специалистов мира по ДНК-генеалогии. „Почему-то говорить о древних германцах или скандинавах можно, а о древних славянах нет. Сразу слышно: нет, нет, древних славян не было!“
ЭКСКЛЮЗИВНОЕ ИНТЕРВЬЮ
(„Политика“, 22 сентября 2012 года)
Станко Стоилькович
Откуда появились славяне (и сербы), где была их прародина?
„Почему-то говорить о древних германцах или скандинавах можно, а о древних славянах нет. Сразу слышно: нет, нет, древних славян не было“, указывает в эксклюзивной беседе для „Политики“ Анатолий Алексеевич Клёсов, многолетний профессор биохимии Университета Гарвард (США), до этого защитивший докторскую диссертацию по химическим наукам в Московском государственном университете (СССР) .
„Я стал ординарным профессором (и доктором наук) в 30 лет, а когда мне было 27 лет я провел целый год в Гарварде, в который било почти невозможно попасть из тогдашнего СССР“, продолжает наш собеседник. В Гарварде он изучал рак, а потом стал учредителем и научным директором компании, занимающейся пластмассовыми композитами. Является учредителем Российкой академии ДНК-генеалогии, живет в Ньютоне (Массачусетс).
Профессор Клёсов, вы занялись расшифровкой сложного происхождения славян? Где была их родина?
Ни одна нация или этническая группа в мире не имеет только одну „родину“; наши предки переселялись, иногда тысячами километров далеко. Кроме того, „славяне“ принадлежат к разным племенам, жившим в разных местах, и лишь относительно недавно начавшим смешиваться со славянскими этническими группами. Трудно определить кто они: одни применяют славянские языки, и это является главным критерием определения, другие – религии и мифы (что является культурологической характеристикой, наряду с языковой), третьи – племенные свойства, учитывая древние миграции протославян и славян.
Если бросить взгляд на период 20.000 лет назад, то видим три главных племени, окончательно оформившие большинство славян. Все три состояли из людей белой расы: одно возникло в Европе (племя или гаплогруппа I), потом разделившись на I1 и I2; второе – гаплогруппа R1a, мигрировавшая из Азии (куда предположительно пришла из Европы около 40.000 лет назад) и, наконец, гаплогруппа N1c, редко встречаемая на Балканах, теперь состоящая из южных балтов (балтийских славян) и финнов (это два разных племени и разных популяции), пришедших из региона Урала.
Но пять тысячелетий назад оба главных протославянских племени жили в Европе, включая Балканы. Около 4.500 лет назад Европу постигли крупные брожения и гаплогруппа R1a убежала в русскую равнину, I1 почти исчезла, а остальные направились к Балтийскому морю, I2 к британским островам на западе, и в русскую равнину на восток. R1a продолжила свой путь и вошла в Индию ариями (нынешний R1a гаплотип в Сербии практически тот же что и у „индоевропейцев“ в Индии, в особенности в высших кастах), второй миграцией достигла Ирана, а остальная часть направилась на Ближний восток вплоть до Аравийского полуострова.
Как видите, протославяне ушли в разных направлениях.
Лишь в первом тысячелетии до новой эры, гаплотипы R1a и I1/I2 начали возвращаться на Балканы. Это было „возвращением славян“, длившимся до конца первого тысячелетия новой эры, что представляет почти 2.000 лет. Падение римского царства ускорило данный процесс. Первое славянское государство создано в середине первого тысячелетия нашей эры. Большинство носителей гаплогруппы R1a пришло на пространство бывшей Югославии из восточнокарпатского и северокарпатского региона. К сожалению, там больше невозможо найти много сербов, нет почти никаких ДНК-данных. Но, в своей лекции в Белграде я объясню где была „родина“ сербов.
Почему же разгадывание просхождения кого-то имеет важность?
Считаю, что одним из благороднейших свойств людей является знание кто были их предки, откуда они пришли... Я своих знаю вплоть до 16-го поколения, все мужчины служили в кавалерии, по крайней мере, с конца 16 века. Я твердо верю, что любая „национальная идея“ должна охватить происхождение государства, этническую принадлежность, население. Все мы, так или иначе, являемся родственниками.
Почему Вы выбрали путь ДНК-генеалогии? Является ли данная дисциплина признаной в научном мире?
Это – часть моего основного образования, впоследствии профессии, а специальность – химическая и биологическая кинетика (МГУ), наука, изучающая скорость химических и биологических реакций. Мутации в ДНК действуют по тем же принципам. Иными словами, я являюсь одним из редких специалистов в мире, обученным для анализа мутаций в ДНК, что является сутью ДНК-генеалогии. ДНК-генеалогия рассматривает историю, древние миграции и языковые изменения популяций. Она базируется на ДНК-идентификации образцов мутаций в ДНК (Y хромосома среди других хромосом и ДНК) и хронологии этих мутаций.
ДНК-генеалогия еще совсем молода, насчитывает всего несколько лет; большинство ученых (историки, лингвисты и т.д.) никогда не слышали о ней, и даже если слышали, то имеют весьма смутное представление. Мои работы опубликованы в „Генетике человека“ (один из самых известных журналов мира), в „Биохимии“ (самый известный биохимический журнал в России), „Прогрессе в антропологии“ (пять работ) и т.д.
Что такое гаплогруппа? Какие тайны она нам раскрывает? Насколько часто (или сколько раз) до сих пор изменилась?
Гаплогруппа определяет человеческое племя на нашей планете. Имеются 20 гаплогрупп среди мужчин, обозначенных буквами от А до Т (А – преимущественно африканцы, С – монголоиды и австралийцы, I – „палеоевропейцы“, J – арабы, евреи, многие на Кавказе и у Средиземного моря, L и М – „индейцы“, N – алтайские племена, финны, южные балты, О – сибиряки и американские индейцы, R1a – восточные европейцы и R1b – западные европейцы. Конечно же, это лишь поверхностное описание.
Она нам раскрывает многие тайны: например, кем был Рюрик, создатель русского государства (9 век), славянином или „иностранцем“? Кем были шумеры? Кто такие баски? Когда Америку населили? Когда и где возник „современный человек“ (Homo sapiens)? Когда люди отделились от предков шимпанзе? И так далее...
Гаплогруппу, возникшую тысячелетиями (десятками тысячелетий) назад, невозможно изменить. Это – на всю жизнь вас и ваших сыновей, а также для всей последующих поколений, если таковые будут. Зато она может разветвляться, создавая новые „субгаплогруппы“, а это, упрощенно, происходит каждых 10.000 лет.
Как Вы установили, что нашим общим предкам (ранним), славянам и ариям, свойственна гаплогруппа R1a1?
Сравнивая гаплогруппы в восточной Европе и в Индии, мы установили, что от 15 до 30 процентов индийцев имеет ту же R1a, как и люди в Европе. Это значит, что мы принадлежим к одному племени и имеем общего предка. Потом мы сравнили гаплотипы (а это намного более точные данные) и установили, что не только гаплогруппы, но и гаплотипы почти тождественны в восточной Европе и у индийцев.
Сегодня почти 72 процента высших каст в Индии составляют носители R1a1 гаплогруппы. Это по сути показывает кем были легендарные арии, переселившиеся в Индию в середине второго тысячелетия до новой эры.
Какова связь между (древними) славянами и ариями? Разве такой вид соотношения не противоречит предыдущим научним воззрениям?
Славяне R1a гаплогруппы и (древние) арии являются потомками одного общего предка, принадлежат к одному племени. Поэтому славянские языки и санскрит настолько близки в языковом отношении (та же индоевропейская семья). Это не противоречит предыдущим научным воззрениям, за исключения толкования нацистов. По сути, вопрос кто такие арии представлял научную загадку в течение последних 200 лет, а ее можно разрешить только ДНК-генеалогией. Естественно, било много догадок: уже в 1926. написано, что арии пришли в Индию около 3.500 лет назад, а кем они были – осталось под покровом тайны.
Новые сведения о том, что славяне (R1a, т.е. 63 процента этнического русского населения) и арии имеют общие корни, представляли шок для многих на Западе. Им это не понравилось, но научная работа прошла все рецензии, и все согласились. Значит, в научной литературе не было замечаний.
Когда и в каком направлении произошло Великое переселение из Винчи и Буковины, двух важнейших культур того периода?
Если имеете в виду время 4.000–5.000 лет назад, то они преимущественно направлялись к русской равнине. Но какие точно племена входили в их состав, нам это неизвестно. Почему они ушли на восток? Я уверен, что в данное время Европу ускоренными темпами населял R1b гаплотип, похоже, не слишком симпатичный для старой популяции. Все главные гаплогруппы исчезли в данный период из Европы, только R1b экспоненциально умножалась.
Вам несомненно знакомы работы Марии Гимбутас с Гарварда, разместившей колыбель европейской цивилизации в Лепенский вир и Винчу?
Конечно же. По поводу этого у меня замечаний нет. Но, Мария Гимбутас допустила очень много ошибок, в особенности когда речь идет об индоевропейцах, но это не касается Лепенского вира и Винчи.
Вы отважно утверждаете, что славянские языки являются очень древними, архаичными, и что другие, известные как индоевропейские, происходят от них? Разделяет ли еще кто-нибудь в науке ваше мнение?
Нет, это не так. Впрочем, я не лингвист. Но я утверждал (и это общеизвестно), что арийские и индоевропейские языки практически одинаковы. Индоарии переименованы немцами (в течение двадцатых и тридцатых годов прошлого века), в индогерманских и название „арийский“ умело злоупотреблено.
Лингвисты считают, что славянские языки возникли в середине первого тысячелетия новой еры. Они, конечно, имеют индоевропейскую (арийскую) основу, и именно это делает их „архаичными“, но лишь в данном смысле.
В каких регионах сегодня можно найти большинство потомков общего предка с гаплогруппой R1a1?
В восточной Европе. В южной России до 63 процентов населения, в Польше, на Украине, в Белоруссии – до 57 процентов (что практически то же самое), а в высших кастах Индии – до 72 процентов. „Немецкие“ лужицкие сербы имеют почти 80 процентов R1a или даже больше!
Что же Вас, уважаемого химика и биолога, подтолкнуло к данному исследованию? Занялись ли Вы им только потому что, как сказали, „теперь можем сказать, что мы их не забыли“?
Во-первых, это стало продолжением моих профессиональных умений, ибо я понял, что мне представился случай положить начало новой научной области.
Во-вторых, вскоре я понял насколько людей данный вопрос интересует. Я получаю много писем ежедневно, и несколько последних лет встаю в четыре утра, чтобы на них ответить. Если посетить сайт „Амазона“, то можно найти мои книги про биомедицинские науки (проекты углеводородных препаратов или галектинов, а еще несколько в печати). Должен же я оправдать свое членство во Всемирной академии наук и искусств (с 1989 г.).
В-третьих, ДНК-генеалогия меняет многие утвержденные позиции в истории и лингвистике. Это самая щекотливая часть, так как никто (имею в виду тех, кто принимает решения) не желает менять что-либо в науке. Любое изменение означает борьбу, а я это могу себе позволить: ведь я сам заплатил все свои исследования.
В каком международном журнале Вы опубликовали данные результаты? Какими были реакции?
Недавно я выбрал „Прогресс в археологии“, меня пригласили в редакционную коллегию.
Реакции на газетные статьи превзошли все ожидания. Недавнюю статью о происхождении человека и пересмотре вопроса „вне Африки“ с сайта скачали более чем 3.200 раз, а на втором месте также моя статья – 600 раз! Остальные статьи скачали 200–400 раз. Последняя работа о R1a в Европе поставлена на сайт несколько дней тому назад и ее уже скачали более ста раз. Моя работа о ДНК-генеалогии в Африке заняла третье место в 34 журналах. Никто меня не критикует, по крайней мере публично.
Гаплоид и диплоид
По толкованию генетиков, гаплоид – клетка с одинарным набором хромосом, геном, как в случае со сперматозоидами, яйцеклеткой или бактериями. Диплоид, наоборот, имеет двойной набор, два произведения (копии) одного и того же гена, или какого-нибудь каллуса, как в случае всех соматических клеток. Гаплотип (гаплоидный генотип) является сочетанием аллелей и ДНК-маркеров, наследуемым в большом связанном блоке на одной из хромосом гомологичной пары, остающейся без нарушений в генетических рекомбинациях (мейоз) через многие поколения. И это помогает, среди прочего, каталогизировать генетические вариации людей. При прочтении многих геномов установлено, что в отдельных группах людей имеются неизменные блоки генома, состоящие из нескольких тысяч вплоть до 100–200 тысяч нуклеотидов.
